La problematica del novato (tema #17349)

blackraider · Publicado: Jue Dic 21, 2006 9:02 pm **Asunto**: La problematica del novato

Despues de contestar a un novato que piensa que los que intentamos ayudar a los demas en lo que buenamente podemos somos "gurus" que nos dedicamos a la idiosincrasia y chatear en lugar de ayudar a los demas he decidido abrir este hilo para ver si entre todos podemos llegar a una solucion viable al problema del usuario que quiere que se lo den todo hecho.

Yo comprendo que no todos los usuarios de Linux tienen las habilidades necesarias para adentrarse en la Verdad (jejeje que bonito me ha quedao) de Linux y que la inmensa mayoria tienen las habilidades justitas para abrir y cerrar una ventana. Y esto es un foro de ayuda. Pero como ya se ha discutido en otros hilos una cosa es la ayuda y otra es, bueno, el que se lo demos todo hecho.
Todos sabemos por experiencia que la mejor forma de aprender (por dura que pueda parecer a primera vista) es que uno mismo adquiera las habilidades necesarias para encontrar lo que necesita y que aprenda a usar dicha informacion.
Por lo visto no todos opinan asi y recurren a nosotros para que les hagamos su "tarea". Y cuando tardamos en contestar o se les indica la conveniencia de que usen motores de busqueda para encontrar soluciones despotrican contra nosotros convirtiendo a un usuario que se lo ha tenido que trabajar para aprender una serie de conocimientos en un "guru" idiosincrasico que no quiere ayudar.

Y repito: todos sabemos como aprender.

El problema de fondo es que este grupo de personas (los novatos) cuya inmensa mayoria viene del mundo Windows esta acostumbrada al "click y ya esta" y no comprenden que Linux es algo mas "complejo". No comprenden que no se puede tener tanto nivel de control sobre lo que el sistema operativo hace con algo como el "click y ya esta" y que si lo hiciera dejaria de ser Linux para convertirse en otra version de Windows.

Pero úcomo ayudarles mejor? úque medidas se podrian tomar ante estas situaciones?

Mi opinion, y repito es mi opinion, es que se deberia requerir que los usuarios incorporaran cierta informacion a cada post, bien sea en la firma o en el cuerpo del post que nos indicara que distro usan, que kernel, que sistema de instalacion (algunos usan smart en lugar synaptic con ubuntu) y las caracteristicas del pc que usan. úPor que esta info? Es obvio. Nos ahorraria tales preguntas y nos ayudaria a mejorar la comunicacion al saber que se esta hablando de tal distro con tal kernel en tal pc.
Esto se podria poner como sticky en todas las areas del foro y deberia ser de lectura obligatoria, no contestando ningun post que no inluyera tal informacion (si procede).
Otro sticky que pondria en todas las areas es el de "busca y si no encuentras entonces preguntas" dado que muchas cuestiones que se preguntan los usuarios noveles ya han sido contestadas en todo o en parte en otros post. Veo una perdida de tiempo contestar una y otra vez a las mismas preguntas y quizas colgando el sticky algun usuario decida hacer caso y ahorrarnos algo de nuestro propio tiempo.
Y por ultimo seria forzar unas reglas coherentes de etiqueta. Cada vez que intentamos ayudar e indicamos que el problema podria haber sido tratado con anterioridad se nos vapulea por "no querer ayudar" y con esto lo unico que se consigue es que los "gurus" como algunos nos llaman perdamos interes y poco a poco abandonemos el foro.

En fin. Se abre la veda. úY vosotros que opinais?

Salu2. blackraider.

jaumegs · Publicado: Jue Dic 21, 2006 9:37 pm **Asunto**:

Veo que el tema te ha afectado profundamente, e? Wink

Bueno, yo creo que no se debe hacer mucha cosa respecto a individuos semejantes. Con pasar de ellos es mas que suficiente.

Si don amables foreros ( Cool

) se molestan a contestar (como ha sucedido en este caso) y el individuo contesta con semejante respuesta, pues el próximo que pretenda hecharle un vistazo al post para contestarle y lea dicho texto... sencillo, retrocede y sigue leyendo el resto de mensajes (como si no hubiera pasado nada, eso si, recordando el autor de la elegante contestación).

Si en mensajes posteriores se da cuenta de su estupidez y elegantemente se disculpa, pues todos encantados con él y como si nada hubiera sucedido.

Saludos

P.D.- En cuanto al uso que le haces a la palabra novato me parece totalmente inapropiado. Un novato es una persona que está iniciandose en un campo que pretende dominar en un futuro, esforzándose y trabajando en ello.

Este individuo como bien ha demostrado, no da una imagen muy convincente de querer aprender algo, lo que lo excluye de ser novato.

Lo digo porque yo me considero novato en el mundo de Linux, programación y muchas otras cosas. Hace un escaso año que me metí en este mundo y cada día me doy cuenta de que me quedan muchas mas cosas por aprender de las que realmente se.

Zerial · Publicado: Jue Dic 21, 2006 9:37 pm **Asunto**:

Concuerdo plenamente, he pasado por lo mismo tuyo. Gente que entra y pregunta "Intente instalar amsn pero me salio un error, ayudenme" y nosotros debemos adivinar que fue lo que le paso, que cosas hizo, que distro usa, que error le dio, etc. Todo lo que pueden informarnos en un post lo hacen en un tema completo y asi nunca terminamos de ayudarlos.

Tu dices que son ese tipo de usuarios novatos provenientes de un Windows que les da todo en un clic, yo concuerdo, pero me gustaria agregar algo. Ubuntu esta haciendo lo mismo, bajo mi punto de vista y bajo mi experiencia, creo que ubuntu esta intentando atraer, sea como sea, a todo el grupo de usuarios Windows úY como? Pues dandole las mismas facilidades que ese sistema operativo les da. No leer, clic y ya está, todo en bandeja, etc. Ultimamente las preguntas mas ilogicas y mas "adivina que es lo que me paso" provienen de usuarios de ubuntu, que no leen, no se informan. Nadie les pide que sean un experto, pero por lo menos saber de que se trata lo que ellos usan.

Miremos este tipo de post:

http://www.linuxespanol.com/ftopic17347.php
http://www.linuxespanol.com/ftopic17345.php
entre otros.

En canales IRC de distintos servidores y en otros foros eso se repite mucho. Ha llegado el punto que los ubuntusers (no todos) llegan a caer mal y asi mismo la propia distribucion me disgusta.

Los invito a visitar http://NoUbuntu.org

saludos
_________________
Linux User #382319
http://blog.zerial.org

jaumegs · Publicado: Jue Dic 21, 2006 10:47 pm **Asunto**:

Tampoco hay que ponerse en este plan. No hay que discriminar a ninguna distribución.

Como bien dices Ubuntu está repleta de facilidades para llamar la atención a los usuarios de sistemas propietario y hacerlos migrar a sistemas libres (Linux en este caso). Si consiguen esto pueden estar mas que satisfechos.

No puedes pedirle a todo el mundo que no quiere usar windows que se convierta en un experto de Linux (o de lo que use). No todo el mundo dispone del sufuciente tiempo, motivación o capacidades de meterse de lleno a la comprensión del sistema Linux.

Conoces realmente toda la tecnología que hace posible el funcionamiento de tu computadora: porque los semiconductores tienen estas magníficas propiedades que los convierte en la base de casi toda la tecnología humana actual, cual es el proceso de creación de un integrado, la electrónica y física necesarias para llevar a cabo un diseño de un microprocesador competente, o la simple arquitectura de tu computadora.... o sin ir mas lejos, como funciona el microondas de tu casa, la nevera, las centrales que te distribuyen la tan apreciada electricidad, o las redes que la llevan a tu casa.... en fin, todo lo que usas a diario constantemente?

La respuesta es NO, y si te atreves a decir que si (pues maravillosa mente posees) tienes unos vagos conocimientos superficiales sobre ello, ni la mitad de lo que un usuario de Linux tenga para desenvolverse con soltura en el sistema.

Por lo tanto no pretendas que la gente que hace el GRAN esfuerco de migrar a "algo mejor" tenga que aprender todo lo que ello conlleva.

Yo creo que Ubuntu ha hecho algo maravilloso creando una distribución tan amena e intuitiva, dando vía libre a los usuarios de windows a adentrarse al maravilloso mundo de Linux. Si realmente están convencidos de ello, pues aprenderán de verdad a manejarlo, si solo lo desean usar como usuarios del día a día, pues podrán, y no tendrán que sucumbir a las zarpas del tan odiado windows

Pues, amigo mio, solo te pido que altes de poner por los suelos a alguna cosa, primero mires de una forma sincera si tu eres tan fiel a la palabra que predicas, y luego, si criticarlo vale realmente la pena...

No pretendo ofender a nadie, simplemente expongo mi opinión sobre cosas que me paren ciertamente lamentables, pero por desgracia hay muchas mentes repletas de ellas.

Saludos.

P.D.- yo me inicié con ubuntu, y le estoy muy agradecido, me ha abierto las puertas a Linux, permitiendome trabajar cuando lo necesito en un sistema fácil e intuitivo (sin reducir mi rendimiento de trabajo con temas que en ese momento no tiene cabida), y cuando quiero, aprender las intimidades de Linux (como podría hacer con cualquier otra distribución).

P.P.D.- Si no te he hecho canbiar de opinión (cosa que en absoluto pretendo, solo señalarte otro camino), yo también exigiré una cosa a los usuarios de la "vida", incluso a los usuarios de si mismos, del tan apreciado "cuerpo" que posee cada uno.

Mis exigencias son: Conoce todo lo que envuelve a tu vida, o almenos investígalo hasta que lo descubras. A partir de hoy, antes de utilizar cualquier cosa hecha por el hombre, investiga sobre ella, aprende su funcionamiento, sus bases tecnológicas... Y la próxima vez que te mires a un espejo, preguntate, y los mas importante, investígalo, el porque de tu existencia, cual es la función de cada uno de los órganos que te dan la vida, de las células que los componen...

En fin, como usuario de esta vida, deberías saber todo, o almenos aprender mas y mas (de una forma seria, como prentendes que se aprenda Linux, no una forma superficial) sobre ella, no?

Pues adelante, te doy todo mi apoyo, y aquí estoy para ayudarte en lo que pueda.

Saludos nuevamente

blackraider · Publicado: Jue Dic 21, 2006 10:52 pm **Asunto**:

Yo uso Ubuntu (ahora) pero he pasado por Fedora Core (desde la 2), Suse (desde la 9.0) pasando a OpenSuSE, Debian y Mandriva.
Pero tengo que darte la razon en lo que dices acerca de las facilidades que da Ubuntu a los usuarios (a veces hasta me olvido de lo divertido y entretenido de la linea de comandos) pero el motivo de usar Ubuntu (en este caso KUbuntu) no son estas facilidades sino en el numero de paquetes disponibles (en mi caso con mis repos algo mas de 19.000....y si, ya se que Debian me da los mismos). Tambien es cierto que estas facilidades las esta dando OpenSuSE (salvo de lo de usar sudo para todas las operaciones de root, incluidas las del entorno grafico), Fedora y Mandriva. Los creadores de distros tienden a simplificar las tareas mas complejas del sistema incluyendo toda suerte de asistentes y programas de configuracion. Pero no veo en ellos un motivo para que los usuarios recien llegados deban dejar de aprender a hacer lo mismo desde la consola y eso es una de las taras que Windows ofrece como legado a sus usuarios.
Acostumbrados a hacer las cosas a traves del GUI los usuarios Windows que se pasan a Linux se pierden en la consola, piensan que esta se los va a comer o algo asi y no son capaces de poner de su parte para aprender. Ya sabeis, esto con un par de clicks en Windows se soluciona rapido.
Y eso, amigos, es un problema de educacion. Si a los usuarios novatos o noveles (ahora entrare al trapo en eso) les acostumbramos a usar de forma persistente la linea de comandos para solucionar sus problemas estaremos colaborando a introducirlos en el verdadero mundo de Linux. Os propongo que de ahora en adelante propongamos a los usuarios tanto la manera facil como la manera Linux de hacer las cosas a ver que resultado da.

Y en lo que se refiere a como llamar a algunos usuarios yo irira un poco mas alla de la definicion de novato que has dado. Un usuario es alguien que usa algo y al cual se le suponen unos minimos conocimientos que algunos de los que vienen por aqui ni tienen. Instalan Linux (mirad los instaladores graficos, cualquiera puede usarlos) pero no tienen ni idea de como particionar sus discos (hace unos dias se contesto a uno que habia formateado con ext2 y hay un hilo activo acerca de como redimensinar una particion XFS) y automaticamente buscan las aplicaciones Linux equivalentes en sus antiguos Windows (si os fijais hay un monton de post para amule y amsn). Puede que estos señores hayan sido usuarios de Windows (y permitidme que lo dude) pero desde luego no son usuarios de Linux. Y si son novatos o noveles la cuestion es irrelevante. Si no quieren aprender es problema de ellos y si lo que quieren es que los gurus les solucionen la papeleta se pueden dar con un canto en los dientes. Seguiran siendo "usuarios" "novatos" y que conste que si concederles lo de ser usuarios es una muestra de generosidad pues imaginate lo de novatos.

Y hombre, lo que es afectarme creo que el turron me lo voy a comer igual. Pero es que me jode (y perdon por el taco) lo que algunos estan haciendo. Y si no mirate el post de "amsn videoconferencia" para ver si este tio tiene el perdon de alguien.

Por cierto, a los que lleveis loteria española para el dia 22 (el dia de la salud, jejeje) suerte.

Salu2. blackraider.

jaumegs · Publicado: Jue Dic 21, 2006 11:15 pm **Asunto**:

Yo estoy muy de acuerdo con que la gente debe interesarse por lo que usa.

A mi siempre me ha gustado ir mas alla del uso de las cosas. Desde pequeño he destripado objetos con la intención de "estudiar" sus entrañas y descubrir porque hacen loq eu hacen.

A medida que he ido creciendo la curiosidad me ha acompañado, crecione ella también. Ahora ya no se trata de desmontar cosas, sino de ir mas allá.

Cuando me metí en Linux, supe desde el primer momento que mi deber era aprender todo lo que pudiera, y eso intento hacer.

Me gustaría que todo el mundo compartiera esa curiosidad que poseo, y tanto aprecio, pero se que eso no es así, y no puedo obligar a nadie. Se que éste hecho es la causante de la mayoría de problemas sociales, esa estúpida ignoráncia que a la gente tanto ama. Sinó, mirad España, se ha convertido en un campo de batalla partidista, reformando los planes de estudios constantemente., dando como resultado unas nuevas generaciones cada vez menos preparadas (a las que yo pertenezco).

Pero aún así no podemos pedir tanto. Si hay una distribución de Linux como ubuntu apta para usuarios que solo quieres editar textos, escuxar música y cuatro cosillas mas, encantados de ella. Se que podrían aprender mucho de Linux, y creo que deberían, pero nosotros también deberíamos aprender otras muchas cosas de las que desconocemos la mayor parte.

Solo podemos exigir que la gente que publique preguntas en este foro lo haga de una forma educada e interesada, aceptando toda clase de respuestas (educadas) sobre el tema. sin son del tipo: "mira en el google que está", perfecto, y si es un manual paso a paso de como hacerlo, pues igual de bien. Si alguien encima se mete en temas mas complejos cada vez, y pretende que seamos sus profesores particilares, estais en vuestro derecho de decir que esto no va así, y que busque otra solución.

En cuanto a las miles de personas que se han intentado apartar de windows metiendose a Linux y nunca han faltado al respeto de esta forma, o han tenido el suficiente morro para así hacerlo, hay que comprenderlas, no todas la smentes son iguales, y no se les puede pedir a todas lo mismo.

Saludos

TheBalrog · Publicado: Sab Dic 23, 2006 3:19 pm **Asunto**:

Me permito hacer un comentario: Hace tiempo que no se leía por acá una discusión fluida en la que cada uno de los participantes exponga y defienda sus puntos de vista sin llegar a caer en insultos ni necedades. Venga.

TheBalrog.
_________________
¿Buscando una distribución para instalar ? www.distrowatch.org

bayou · Forista Registrado: 13 Sep 2006 Mensajes: 33

Yo agradezco a todos los foreros que me ayudaron y que gracias a ellos utilizo Debian a diario. Una ayuda puntual que soluciona un problema supone muchas veces ganar mucho tiempo. Pero lo anterior no está en absoluto reñido con la búsqueda de información por iniciativa propia en los foros o en la red .
Una solución para "encauzar" a despreocupados y cómodos es que muestren al foro algo de lo que han encontrado y con lo que no pudieron solucionar el problema.
Gracias y feliz Navidad y año nuevo-

demasiadovivo · Publicado: Dom Dic 24, 2006 6:26 am **Asunto**:

Yo coincido plenamente con jaumegs, uno no puede aprender sobre todos los temas q existen en el mundo.
No se puede pretender q una persona q no le gusta la computacion, se aprenda a programar un script para poder instalar un programa.
No se puede pretender q por ejemplo un medico que lleve los datos de sus pacientes, tenga q perder tiempo aprendiendo en como instalar un programa q haga esto, mejor q gaste ese tiempo en aprender mas cosas sobre medicina q es su area...
No se si se entiende lo que quiero decir. Cada uno en su area, hay mucha gente q no le interesa saber como trabaja la computadora, asi como a mi no me interesa aprender a ser contador o medico!!! y no por eso soy un flojo. Mi area es la computacion y punto.
Es por eso q caigo en lo q postie en "Usuarios de ordenadore VS Freekis de tiempo libre." Uno de los factores de calidad externos, es la FACILIDAD DE USO. No porq un programa sea mas dificil quiere decir q sea mejor... por el contrario, mientras mas facil de usar sea, mejor es, siempre y cuando no se dejen de lado el resto de los factores.
Con esto no quiero decir de q la gente venga a hacer preguntas ya preguntadas mil veces al foro. Si a uno no le interesa aprender, q se busque un servicio tecnico q le solucione el problema. No creo q alguien q no quiere aprender venga a preguntar al foro... al menos imagino eso...

Por todo lo dicho, creo q Ubuntu es una distribucion Exelente. Yo arranque con ella, y no por eso soy un usuario flojo. En mi caso, q soy estudiante de computacion, decidi ir mas alla y hace tiempo uso debian. Pero para el usuario comun q no le interesa la computacion, esta mas q bien.
Gente, no seamos cerrados, tengan bien en claro q la facilidad de uso es uno de los factores mas importantes de los programas, y es uno de los mas dificiles de lograr! cualquiera q haya programado sabe q es asi.
Sin mas q decir por ahora, me despido.
Saludos
_________________
IT Freek Zone

uoo · Publicado: Lun Dic 25, 2006 12:07 am **Asunto**:

le dan muchas vueltas aun asunto que nunca va a cambiar.
I'm really mad

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la preocupacion es el miedo pintando cuadros en la mente y si pasa mucho tiempo mirando ese cuadro tendras una imagen falsa de lo que son realmente las cosas.

jaumegs · Publicado: Lun Dic 25, 2006 1:10 am **Asunto**:

Nadie pretende seriamente cambiar nada (aunque en el fondo si), es una exposición de ideas. A eso que le llamamos conversar...

uoo · Publicado: Lun Dic 25, 2006 2:53 am **Asunto**:

pero si te fijas este tema praticamente esta repetido 3 veces en este foro
Cool

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blackraider · Publicado: Lun Dic 25, 2006 10:16 am **Asunto**:

uoo · Publicado: Lun Dic 25, 2006 11:44 pm **Asunto**:

blackraider y jaumegs de todas formas se calinetan demasiado la cabeza, no tienen polola y otras actividades que hacer que estan en el foro todo el dia.

Cool

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zamuro · Publicado: Mar Dic 26, 2006 2:56 pm **Asunto**:

Por fin un tema en el que me puedo pegar cerca de media hora escribiendo barbaridades...

Bueno, partamos por el principio: Nadie nace aprendido. Y eso es tan bueno como malo dependiendo de como lo veas. Por ejemplo, el no saber algo pero tener las intenciones de aprenderlo es absolutamente digno de respeto. La cosa es como tratas de aprenderlo. Si vienes con una actitud facilista, vaga y de tedio, no vas a llegar muy lejos que digamos. Si exiges en vez de pedir, tampoco vas a llegar muy lejos. Si eres de los que quiere comer pescado pero no aprender a pescar... pues, buena suerte en tu inanicion.

La gran mayoria de personas que saben de lo que hablan no aprendieron porque alguien les hizo la tarea. De hecho, quienes son de esa guisa, no son mas que unos mediocres y no merecen siquiera un apice de respeto. En cambio, aquellos que si se quemaron las pestañas y que en general evolucionaron son aquellos a quienes los mediocres recurren a la hora de un problema que no pueden resolver. Y no quisiera ser malentendido al usar la palabra mediocre. Mas bien creo que el termino que deberia usar es Pusilanime

Algo valioso para cualquiera es el conocimiento, mas aun cuando te cuesta tanto. Entonces, Que un pusilanime llegue a insultarme porque se mas que el me da risa. Como dije en un principio, nadie nace aprendido. Pero a veces la humildad y el reconocer ese hecho es lo que separa a los idiotas de los genios.

Creo que el problema no es el que quieran que le hagan todo, sino la altaneria y el considerar que por el hecho de estar en un foro, de usar SL, de conocer algo que ellos no y el tener espiritu colaborativo es obligatorio para nosotros resolver sus dilemas existenciales y aparte de eso hacerles la cena, lavarles los platos y complacer sus fetiches... QUE SE VAYAN A MAMAR UNA CARAVANA DE CHAPARROS.

Si vienes con buena actitud, vas a ser el mejor de los alumnos. Pero, si de entrada crees que quienes te enseñan te lo deben y no te estan haciendo el favor de ayudarte a ser gente, pues la vas a pasar mal.

Y ya que aqui lo que deberian aportarse son SOLUCIONES, pues aqui va la mia: "Responde al necio de acuerdo a su necedad para que no se estime sabio" (Prov. 26:5)
_________________
Fundación LOL (Lado Oscuro de Linux)

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